Příspěvek: #21

Muselo by to být naprosto jednoduché:
Ve VMS by stačilo tlačítko "Export" a vypadl by jeden soubor.
V ProBee jedno tlačítko Import a tam by se ten jeden soubor nahrál.
A je jasné, že i tento jednoduchý postup by se popsal.

Ve své podstatě mně je to buřt - já VMS už roky nepoužívám.

Příspěvek: #22

O tom to je. Celý VMS bylo vykročení do slepé uličky a jako systém předčasného a celorepublikového varování se neosvědčil. Díky tomu se ze stovek pozorovacích míst zdrcnul na 57 nebo tak nějak. Takže nejlepší je ho zrušit a věnovat se jinačím a perspektivnějším cílům. Zdraví R. S.

Příspěvek: #23

Dobrý den,
omlouvám se, ale fórum jsem před nějakou dobou opustil a chvíli mi trvalo než jsem dal dohromady credentials. Tímto děkuji panu Mirovskému za pomoc.
Nyní k VMS. Jako člen rady PSNV-CZ pro radu PSNV-CZ připravil s dalšími kolegy dva dokumenty:
1. Analýzu aktuálního stavu VMS a návrh možných variant dalšího postupu
2. Memorandum spolupráce se společností Softech, které obsahuje jak základní teze spolupráce, tak rámcovou funkční specifikaci pokračovatelského řešení.

Výstupy z obou dokumentů jsem prezentoval na Setkání uživatelů VMS minulý týden.
Oba zmiňované dokumenty včetně prezentace moji i pana Macha ze setkání VMS v Brně mají členové PSNV-CZ k dispozici na Interním fóru.

Pokud jste členy PSNV-CZ, prosím projděte si je tam.
Pokud nejste členy, ale jste uživatelé VMS resp. ex-uživatelé VMS dostanete Memorandum mailem spolu s návrhem dalšího postupu. Zdali se rozhodnete pokračovat či ne, je Vaše svobodná volba.
Export dat ze starého systému je v tuto chvíli předčasné řešit, nicméně platí to, co zde již bylo řečeno - data z odečtů a další datové stopy, které vznikly aktivitou uživatelů nebudou poskytovány žádné 3. osobě a tedy ani společnosti Softech.

Pokud bude zájem pokračovat, je v tuto chvíli nezbytné:
1. Zrevidovat metodiku mereni napadeni VD a evidence následných opatření tak, jak je aktuálně implementována ve VMS, případně navrhnout její aktualizaci.
2. Připravit detailní funkční specifikaci na základě nichž Softech zapracuje funkčnost do svého systému

Pokud shledáváte potřebu pokračování VMS, odpovězte prosím na email, který Vám budu posílat (doufám, že to sihnu přes víkend). Rověž uvítáme, pokud se mezi uživateli VMS najde několik spolupracovníků pro přípravu detalní funkční specifikace a následné testy.

S pozdravem
Tomáš Ivanský.

Příspěvek: #24

(12.01.2018 11:30)Havelka Jan napsal(a):  Pane Machu, nezlobte se, ale tato odpověď mi připadá hodně alibistická. Ano, bylo by třeba přizvat někoho, kdo onu původní databázi zvládne (uměl by to někdo z Vašich spolupracovníků?).

Přesně takto jsem si to na začátku představoval. Bohužel mi bylo naznačeno, že právě přístup našeho specialisty (který by to bez problémů zvládl) není možný kvůli ochraně osobních dat. Nelze dostat přístup k datům jednoho uživatele, ale k celé databázi a souhlas od všech nedostaneme.
Ale teď to nechme už být. V PSNV se formuje skupina aktivních uživatelů VMS, která zpracuje zadání a i tento problém postihnou. Pak uvidíme konkrétní možnosti.

---

T. Ivanský zareagoval o 2 minuty dřív než já, ale asi si rozumíme

Příspěvek: #25

Je smutné, že snaha a ochota lidí pracovat na čímkoliv ztroskotává na ochraně osobních údajů, která v tomto případě dle mého zcela podružná. Domnívám se, že VMS neobsahuje žádná citlivá data, krom jména a adresy, případně čísla chovatele. Ale rozumím tomu, zákon je v tuto chvíli nad selským rozumem.

Příspěvek: #26

Honzo, pokud někde vznikl "nadšenecký" (neziskový) systém, do kterého hromada lidí vkládala v dobré víře nějaká data vážící se k jejich majetku (přičemž benefitem jim byl v zásadě jen náhled na obdobná data kolegů), a dopředu nebyli informováni o možnosti, že tato data mohou být převedena na třetí osobu (navíc komerční firmu), je podle mého názoru zcela v souladu se selským rozumem, že je k tomu ten souhlas potřeba následně.
(Zmíněná data vznikla díky soukromému majetku jeho majitelů...)
-------------------------------------------------------

Převedení či nepřevedení dat z VMS nikoho nelimituje ve vývoji nového system.

Dokonce si myslím, že poskytnutí výhody v převedení dat pod jeden vybraný (A propó: Jak vybraný...?) subject je v otevřené "souteži" kontraproduktivní, protože daný subject oproti ostatním zvýhodní.
Srovnej se zvýhodňováním určité farmaceutické firmy v jednom včelařském časopisu resp. neplacený neoznačený PR článek jedné jmenované softwarové firmy v jiném včelařském časopise ...
Ale to ber prosím jen jako filozofickou nadstavbu celé úvahy.
Že ta "s. r. o." se nám nějak váží na spolky "vlevo i vpravo", ale vadí to jen "vlevo"
A jejich osoby se nechávají volit do nejvyšších orgánů oněch spolků.
Proč asi?

Příspěvek: #27

No, konečně! Už jsem se pane Dolínku obával, že proti mně nikdo nezaútočí a že aktivity kolem VMS proběhnou v klidu a bez problémů . Ne každý má odvahu veřejně odhalit ohromující skutečnost, že si jeden zlý kapitalista postupně podmaňuje dobrovolnický spolek a dokonce si troufne k tomu použít podlý trik, že něco udělá ve své vlastní režii. Ona je to obrovská výhoda získat zakázku, kterou budeme dělat zadarmo, a určitě se nás takových do výběrového řízení přihlásila spousta. Rovněž těch spřízněných osob, jako je moje žena, které se hrnuly do skvěle honorované práce v radě PSNV, bylo veliké množství a dnes za každým z rady číhá několik náhradníků. Konec ironického příspěvku, za chvilku následuje "normální".

Příspěvek: #28

Myslím, že je vhodné vysvětlit otevřeně, jak jsem se k VMS dostal. Když v PSNV začali řešit, co dál s VMS, jeden z nápadů byl, že by bylo vhodné kromě technického "vzpamatování" systému jej nějak zatraktivnit, aby měli původní přispěvatelé motivaci k návratu. Logicky jako jedna z věcí, nejbližších k agendě VMS, je její rozšíření o úlový deník. My jsme v té době měli úlový deník vyvinutý, protože asi rok předtím jsem se rozhodl nechat jej naše programátory začít tvořit. Sám mám 100 včelstev a podobná věc mi na českém internetu chybí. Věděl jsem, jaké stojí úsilí něco takového vytvořit a nabídl jsem tedy radě PSNV, že bychom obě věci mohli propojit. Zpočátku jsme si vyjasňovali, jak by to celé fungovalo, hlavním tématem bylo, že deník nedokážeme "vytrhnout" z našeho systému a nějak jej nakopírovat k VMS na jeho doménu, resp. to nechceme udělat, protože vývoj poběží stále dál a dvoukolejně bychom to nezvládli. Výsledný návrh byl, že VMS může být novou větví deníku s tím, že se vstupní formulář rozšíří o téma "spad a léčení" a data registrovaných přispěvatelů potečou do nově vytvořeného portálu na doméně varroamonitoring.cz v duchu původního VMS. Na tomto jsme se nakonec na přelomu roku dohodli a nyní Tomáš Ivanský shromažďuje uživatele, kteří budou ochotni přispět aktivně k detailní formulaci zadání.
Teď čtenáře napadne jediné. "Proč to ten Mach vlastně dělá? Co je za tím skryto, že jim to nabízí zadarmo? V tom bude nějaká klička."
Ano, klička v tom opravdu je, dokonce dvě. První spočívá v tom, že si, trochu drsně řečeno, chci hřát svoje ego a být vidět na českém včelařském internetu jako přispěvatel z oboru moderních technologií. Prostě mne to hrozně baví a čím víc bude uživatelů, tím mne to bude víc těšit. Druhá je ještě drsnější - k úlovému deníku vyrábíme řadu monitorovacích technologií a k tomu naši vývojáři deník rozšiřují o odpovídající inteligenci. To nás vedle práce stojí i plno peněz na vývoj i výrobu a potřebujeme to nějak ufinancovat. Dokonce když se to povede, tak jako u každé jiné podnikatelské aktivity i něco vydělat. Tj. opět - čím víc bude uživatelů, tím větší šanci máme, že se nám to podaří.
Závěrem shrnutí. VMS vytvoříme zadarmo a jeho provoz budou mít společně s úlovým deníkem všichni uživatelé zadarmo. Pozor, tito uživatelé si všimnou, že nabízíme za peníze rozšíření deníku o monitorovací technologie, a bojí-li se, že tomu podlehnou, ať se raději ani neregistrují. Vše je založeno na dobrovolnosti.

Příspěvek: #29

(13.01.2018 16:25)vcelky.cz napsal(a):  Dokonce si myslím, že poskytnutí výhody v převedení dat pod jeden vybraný (A propó: Jak vybraný...?) subject je v otevřené "souteži" kontraproduktivní, protože daný subject oproti ostatním zvýhodní.
Srovnej se zvýhodňováním určité farmaceutické firmy v jednom včelařském časopisu resp. neplacený neoznačený PR článek jedné jmenované softwarové firmy v jiném včelařském časopise ...
Ale to ber prosím jen jako filozofickou nadstavbu celé úvahy.
Že ta "s. r. o." se nám nějak váží na spolky "vlevo i vpravo", ale vadí to jen "vlevo"
A jejich osoby se nechávají volit do nejvyšších orgánů oněch spolků.
Proč asi?

Dobrý večer,
pane Dolínku, standarně reaguji na smysluplná fakta, nikoliv na "filosofické nádstavby", přesto si při sobotním večeru dovolím několik bodů:
1. Technický stav VMS vede k ukončení provozu tohoto systému.
2. Uživatelská základna systému se velmi zúžila.
3. Kvalita dat je pod hranicí jejich smyslupné využitelnosti a statistické relevance.
4. Implementace nového systému a jeho provoz není v možnostech PSNV-CZ.
Přesto jsme hledali řešení, které s minimálními finančními náklady pro PSNV-CZ zajistí kontinuitu VMS, pokud o to bude v komunitě (ex)uživatelů VMS zájem. Věnoval jsem se problému dva měsíce a věřte, že to nebylo jednoduché. Šel jsem do toho v rámci dobrovolnické aktivity, jako neuživatel VMS (mám vlastní systém) s přesvědčením, že pokračování VMS může mít svůj význam pro jiné kolegy včelaře.

Pokud se ptáte proč Softech?. Pokud jste (ex)uživatel VMS, přečtěte si Memorandum, které budeme zasílat, bude vám to zřejmé. Člen PSNV-CZ asi nejste to bych vám ke čtení mohl nabídnout podkladů více.

Ještě jedna věc.
1. Pokud bychom se znali osobně, věděl by jste že je velmi nepravděpodobné, že bych byl v nějakém "klientelistickém" vztahu s panem Machem.
2. Během přípravy vstupů, analýzy stavu systému, přípravy jednotlivých variant či vyjednávání Memoranda jsem NEZAZNAMENAL ze strany pana Macha ani nikoho dalšího žádný náznak či stín nekorektního chování či ovlivňování.
3. V celé komunikaci se pan Mach zachoval velmi profesionálně.

Prosím Vás proto, ušetřete tuto aktivitu své hořkosti. Naopak ocením, pokud se zapojíte do skupiny, která bude připravovat funkční specifikaci VMS2.0 (pokud bude zájem o další pokračování).

Mějte se pěkně.
Tomáš Ivanský.

Příspěvek: #30

Tomáš Ivanský:

1. Zkuste si v rámci archivů PSNV/VMS dohledat seznam účastníků první schůzky cca v červnu 2008 v Hostivaři, konané kvůli vzniku VMS a následnou elektronickou komunikaci. Nebo autora fotek na jednu z jeho prvních verzí. Možná budete překvapený
2. Memorandum se ke mně zřejmě nedostane neboť emailovou adresu tehdy použitou pro VMS si už ani nepamatuji...
   Nicméně v obecné rovině PSNV dlouhodobě VMS zanedbávala, narozdíl od jiných projektů, protože negeneroval zisk a nebyla na něj dotace. Pro jednoho člena spolku je to ale tak zajímavý projekt, že jej hodlá rozvíjet dál - ale ne pod hlavičkou PSNV, nýbrž v rámci svých komerčních aktivit. Pokud to nevnímáte, tak to má dost vypovídací schopnost i bez memoranda...
3. Nerozumím, proč když pouze něco otevřeně pojmenuji, mě hned častujete hořkostí. Za svého působení v PSNV jsem ale obdobné dehonestování zažil např. vůči Leoši Dvorskému či Honzovi Vondrákovi - takže nic nového pod sluncem. Každopádně díky za otevřenost a komunikaci - to je čestná výjimka - byť jen díky "sobotnímu večernímu vybočení z Vašich standardů".
   

Pavel Mach:

1. VMS je v naší kotlině pojem, který má svou hodnotu a lidé, kteří na něj "slyší", jsou zajímavá cílová skupina. PSNV jej aktivně propagovala a to i směrem ke státní správě. V rámci marketingu a reklamy je zde prostě už spousta práce odvedena. Chápu, že o tuto "nevěstu" jevíte zájem a nechce se Vám začínat od nuly.
2. PSNV bude dost pravděpodobně "svůj" VMS dále propagovat, má k tomu mediální kanály, v podstatě perfektně cílená reklama bude zajištěna aniž by se Vaše firma musela snažit.
3. Oceňuji, že něco z toho přímo či nepřímo přiznáváte, ale osobně v tom právě vidím jádro problému, kdy chtěné finanční benefity jsou zjevně nerovnoměrně rozloženy mezi VMS (PSNV) a Vaši firmu. Srovnám-li toto např. s duem ČSV a VÚVč, tak zde má ČSV ve VÚVč alespoň nemalý podíl, rozhodovací pravomoce a podíl na zisku. PSNV v Softechu nikoliv.
4. Přispěvovatelé VMS se asi ke svým datům bez registrace do systému Vaší firmy nedostanou. To je dost výhodná situace - nikoliv nepodobná proprietárnímu uzamčení (vendor lock-in). Gratuluji Vám k nalezení (a přesvědčení) subjektu, který na to v dnešní době ještě skočí. Nebo obráceně - který zástupce spolku toto může dopustit...?
   

Obecně:
Jaký je (principiální) rozdíl mezi tím, kam nechal dospět ČSV Včelpo a kam nechala PSNV dospět VMS?
Tedy kromě "velikosti báboviček" a dopadu mimo včelaře.
Oboje bylo nějak zanedbáno, oboje spolek pouští, o oboje mají zájem vlivní členové pro svoje soukromé komerční activity.

Příspěvek: #31

Ad 1. Ona ta cílová skupina už je poměrně malá a k čemu mi bude u produktu pro včelaře propagace směrem ke státní správě?
Ad 2. Vzhledem k druhé alternativě (úplné opuštění VMS) bych si tím nebyl vůbec jistý.
Ad 3. Jak byste si to představoval prakticky? Má si PSNV koupit podíl v mé firmě? Nebo máme společně založit novou firmu? Nebo mám za každého registrovaného uživatele VMS, kterému zdarma poskytneme naši aplikaci (ale mohl by se potenciálně stát platícím zákazníkem) něco zaplatit? Nebo snad mám něco zaplatit Vám jako kompenzaci za využití nápadu? Zkuste sám něco navrhnout, jsem zvědav.
Ad 4. Nevím, zda jste pochopil to, co je asi všem ostatním už jasné - kvůli ochraně osobních dat a nemožnosti přístupu 3. strany se uživatelé VMS ke svým původním datům pravděpodobně nikdy nedostanou, takže jim nemáme, co zamykat. Co se týká nových dat, jednou z funkcí bude možnost jejich exportu. Až to bude hotové, rád Vás uvítám mezi registrovanými, abyste si to mohl zkontrolovat.

Není náhodou pravým důvodem Vašich protestů to, že původní VMS považujete za své dítě (máte přece i fotku s ním v náruči) a oni ho teď kvůli špatným sociálním podmínkám chtějí dát k adopci do nové rodiny?

Příspěvek: #32

Proč by se při upřímně míněné snaze o resuscitaci neziskového komunitního VMS nemohl jeho uživatel dostat ke svým původním datům nechápu...

Principy spolupráce se spolkem si prosím vymyslete sami - nejsem ani Váš zaměstnanec a už ani člen spolku, v jehož vedení sedí Vaše manželka.
Pro inspiraci: Jak asi VMS čistě pod hlavičkou spolku vznikl a rozvíjel se...? Bez Softechu?

Pane Machu, máte špatné informace: VMS není "moje dítě" ani nápad, ale díky za Vaši neskrývanou snahu mě opakovaně zesměšnit, je už úsměvná.
FYI: Skupině včelařů, kteří jej budovali, jsem se po pár měsících oznámil nově nastalý možný střet zájmů a akceptoval vyřazení ze sdílené komunikace i projektu.

Příspěvek: #33

A nebylo by lepší ten princip fungování nějakého VMS otočit?
Jinak řečeno - poskytnout aplikaci, kterou si uzivatel stáhne na své PC a veškerá data se ukládají na tomto PC. Tato aplikace, ale také hned nebo jakmile je dostupná síť, odešle data potřebná pro mapové zpracování na nějaký server, kde poběží webová část, která je dostupná ostatním.
Takto bude mit uživatel data doma pod svou správou, bude moci zadávat off-line a přesto bude webová část informovat o stavu ostatní.
Navíc bych to rozšířil o monitoring úhynů a případně i jiných nemocí nebo otrav.
Myslím, že provoz takto distribuovaného systému by mohl být levnější, uživatel by získal za poskytování informací domácí dektopovou aplikaci a data by měl doma.

Příspěvek: #34

(14.01.2018 22:13)JKL napsal(a):  A nebylo by lepší ten princip fungování nějakého VMS otočit?
Jinak řečeno - poskytnout aplikaci, kterou si uzivatel stáhne na své PC a veškerá data se ukládají na tomto PC. Tato aplikace, ale také hned nebo jakmile je dostupná síť, odešle data potřebná pro mapové zpracování na nějaký server, kde poběží webová část, která je dostupná ostatním.

Máte dobrou představu a mohu Vám potvrdit, že i u úlového deníku jsme o offline provozu intenzivně přemýšleli, protože online verze má také svoje mínusy - např. komplikovanost práce s jakoukoliv formou záznamového zařízení přímo na včelnici nebo špatná dostupnost internetu mimo "civilizaci", kam obvykle svá včelstva umisťujeme. Nakonec jsme ale šli cestou online, protože je naopak mnohem jednodušší udržovat neustále se vyvíjející systém na jednom místě a ne v oddělených instalacích (víme, jak to chodí třeba u Windows...). Nepochybuji o tom, že u VMS to bude podobné, tj. určitě první verze nebude natrvalo bez jakýchkoliv dalších změn a vylepšení. Ty mínusy online verze chceme vyřešit hlasovým ovládáním včetně možnosti "offline nadiktování" strukturovaných informací do telefonu, který to následně doma přes internet přehraje webové aplikaci a ta to zaznamená tak, jako kdyby jí to uživatel diktoval rovnou. Myslím, že to je podobný princip, jako navrhujete, i když to na tuhle sezónu asi nestihneme.

Příspěvek: #35

Já ty výhody s kompatibilitou při online řešení chápu, jenom zda to bude chápat obyčejný včelař, který se již jednou s online řešením spálil. Nedůvěra => nepopulární => málo uživatelů.
Nevím co je lepší, zda to co si uživatel přeje a důvěřuje tomu, nebo co je pohodlnější pro vývojáře.
Dělejte jak myslíte, já si pro sebe píši aplikace sám a s umatlanými rukvicemi od propolisu nebo medu bych stejně, žádné zařízení při práci ve včelách nepoužíval. Špinavá tužka mi nevadí a doma je lepší notebook nebo PC než mobil.

Příspěvek: #36

Já jsem, jak bych to řekl, zdravě paranoidní. Prostě moc nevěřím datům, která jsou uložena na uložištích třetích stran. proto používám poštovního klienta, který mi e-maily stahuje na můj HDD, proto se nesnažím využívat cloudová úložiště, proto pravidelně zálohuji SQL ... U úlového deníku také nemám jistotu, že o data nepřijdu. VMS je dostatečným příkladem.
Jsem dinosaurus, který místo moderního telefonu používá tatranku, ale když jsem u včel a musím zvednout telefon, je celý upatlaný od propolisu. Představa, jak během práce něco datluji přes dotykovou obrazovku mě opravdu neláká. A hlavně na to nemám čas, úlový výkaz + tužka v kombinaci s poznámkami na úl křídou je pro mě dostačující. Chápu, že slušný SW umí zpracovat statistiku, podávat ucelené informace, ale včelařím mimo jiné proto, abych se odreagoval od přetechnizované doby (pracuji v technickém oboru, programování je můj chleba).

Příspěvek: #37

myslím že kamínky, šišky, tužka a u mě zalaminovaný list deníku a permanentní fixa je fajn i když nás za chvíli kolektivně očipují a budou organizovaně léčit

Příspěvek: #38

Já to řeším zatím tak, že si ke každému úlu natočím na telefon video. Většinou po prohlídce popovídám co a jak je, co kdy udělat. Z videa vidím na kolika je nástavcích. Takže před příští návštěvou si udělám plán práce a naložím materiál, když jedu na vzdálené stanoviště. Ale ucelenější pohled z toho zatím nedělám. Musel bych to někam přepisovat.

Líbilo by se mi hlasové zadávání. A nebo ještě lepší je vzít s sebou manželku a diktovat Manželku už nemám, tak zatím nahrávám. Ale jak včelařsky dospívám, tak zjišťuju, že ty záznamy budu muset začít dělat pořádně. To už není jako když jsem měl 4 úly a všechno si pamatoval

Příspěvek: #39

Když tady píšete o tom šaškování s mobilama u včel, tak vzpomínám na Leoše Dvorského a jeho poznatek jak včely na gsm signál negativně reagují. Jen víc zdrojů různých signalů a záření k úlum a třeba se nakonec podaří vcely postupně vyhubit.

Příspěvek: #40

Něco jiného je na včelnici mávat chvíli telefonem a něco jiného je tam mít trvalý zdroj signálu v podobě trvalého monitorovacího zařízení. To už by mohlo mít na včely negativní vliv, i když si nemyslím, že je to hubí. Řešení by mohlo být v sítích IoT, i když v současné době to ještě není ono.