Příspěvek: #21

A co tam stran tohoto tématu zaznělo: raději destilovanou vodu, nebo vodu důkladně převařenou. To jsem také nevěděl.
Jiří

Příspěvek: #22

Do lednice v kuchyni raději ne, kdyby to náhodou někdo vypil,.... , tak si to pěkně vypijete!

Příspěvek: #23

(07.01.2014 14:53)Ivan Černý napsal(a):  

(07.01.2014 14:43)DonPepe napsal(a):  ...Takže v první řadě musíme přesvědčit VÚ Dol, aby začal vyrábět již namíchanou KŠ s cukerným roztokem, stáčel ji třeba do 100 ml lahviček ...

Respektive kohokoliv, kdo je ochoten to zainvestovat a projít registrací...
Ivan Černý

Tohle je téma častých duskusí. Ono by stačilo, kdyby byly legalizovány jednotlivé organické kyseliny jakožto biocid, pokud vím. To ale v Čechách nikdo neudělá, protože když to udělá, tak to zaplatí (a hodně), ale ostatní z toho pak budou mít kšeft ...
V tomto směru mě moc zaujala informace o tom, jak firma vyrábějící a testující už zmíněný přípravek HopGuard (chmel) neváhala, a zaplatila celoevroskou registraci. Zjevně si věří co do účinnosti a neváhají do toho jít. To bude hodně zajímavé a co na to soudruzi ..., kamarádi a kamarádi kamarádů?

Jiří

Příspěvek: #24

(07.01.2014 14:53)Ivan Černý napsal(a):  Jedna důležitá technická připomínka k namíchané KŠ, která v Brně myslím nezazněla: V cukerném roztoku KŠ velmi rychle narůstá HMF! Použitelnost je maximálně v řádu dnů a držte to v lednici.

Ivan Černý

Samozrejme sa to týka všetkých výrobkov s KŠ (vo vodnom roztoku), aj profesionálnych.

Mimochodom, zdá sa mi, že s tou destilovanou vodou som to tu vo fóre už prezentoval....

Příspěvek: #25

Obecně jakýkoliv cukerný roztok či med, který je vystaven kyselině (KŠ, KM) začne tvořit HMF. To kyselé prostředí katalyzuje ten rozpad. Nicméně si dovedu představit přípravek, kde by byl cukerný a KŠ roztok oddělený (nebo cukr v suchém stavu) a pak se před aplikací nějakým ohybem a tím likvidací přepážky odměřené složky smíchaly. Po protřepání hurá na pokap.
Jako příklad bych použil vytlačování aplikátoru dvousložkového lepidla. http://www.x-zbozi.cz/davkovaci-systemy/...se/216.htm

Příspěvek: #26

Toto je cesta. Obchodní název Oxadol. 100 ml bez stríkačky 100 Kč vč. DPH, po dotaci za 30Kč , tedy 7,5 kč na včelstvo. No a to je skoro zadarmo. Kozy se nažerou a vlk zůstane celý nebo jak je

Příspěvek: #27

(07.01.2014 15:08)Jiří Matl napsal(a):  

(07.01.2014 14:53)Ivan Černý napsal(a):  

(07.01.2014 14:43)DonPepe napsal(a):  ...Takže v první řadě musíme přesvědčit VÚ Dol, aby začal vyrábět již namíchanou KŠ s cukerným roztokem, stáčel ji třeba do 100 ml lahviček ...

Respektive kohokoliv, kdo je ochoten to zainvestovat a projít registrací...
Ivan Černý

Tohle je téma častých duskusí. Ono by stačilo, kdyby byly legalizovány jednotlivé organické kyseliny jakožto biocid, pokud vím ....

To je další krásný dotaz!
Pokud vím od magistry farmacie tak v humánní medicíně "stačí", aby dotyčný lék byl v lékopisu. Takže pokud pacient přijde s receptem od lékaře na oční kapky, které se vyrábějí rozředěním kyseliny tak mu je magistra vyrobí (prostě naředí kyselinu destilkou na 2%) a pacient si je kape do očí. Vše je lege artis jak se říká.
A může nám nějaký zvěrolékař říct jak je to ve veterinární medicíně? Mají taky lékopisy? A jak tam dostat 4% KŠ? A nebo rovnou veterinář může napsat recept, kde napíše, že se má smíchat cukr s KŠ a vodou?

Příspěvek: #28

Zase je to jako za Císaře Pána, aby nám milostivě dovolil včely chovati a někdy se i shromažďovati.

Jestli věříme tomu že okyselení úlového protředí je včelám prospěšné, myslím si že lít KŠ, KM, odvar z kopřiv, atd atd do úlu je moje nezadatelné právo. Stejně tak můžu natřít králíkárnu nehašeným vápnem a dávat jim do vody ocet abych neměl kokcidiozu.

Je to někde zakázáno nějakým zákonem?

Byla tady neústavní metodika a MVO SVS v některých krajích které včelařům zakazovalo ošetřovat včely jinak než komisionelně.

To padlo.
Takže zbývá se vrátit ještě trochu k civilizaci - četli jste MV - Nov.Zélandská vláda vydala doporučení a včelaři se tím doporučuje. Tady stačí aby jsme se ještě vrátili trochu víc k normálu.

Tedy že včelaři bude doporučeno jak se má starat a stát mu bude nápomocen tím, že budou vypracovány různé funkční metodiky aby si včelař mohl vybrat jak udrží včely zdravé. Ale rozhodnutí bude na něm a nikdo nebude kontrolovat kterou a jestli vůbec ji dodržuje. Pokud udrží včely zdravé v obvyklé míře.

---

A ještě byla jedna věc v Brně zajímavá - statistiky úhynů v jiných zemích - to jen k té obvyklé míře.

Už se těším, až se dozvím kolik je obvyklá míra v ČR co nám svět závidí.

Příspěvek: #29

Hodně se diskutovalo o nežádoucích solích (šťavelanech), které mohou vzniknout, pokud se nepoužije destilovaná voda na přípravu roztoku na pokap kyseliny šťavelové. Ty podle mě mohou vzniknout nejen z vody, ale i z přidaného bílého cukru.

Příspěvek: #30

Veterináři využívají také humánní lékopis. Není to úplně tak, že stačí, aby byla léčivá látka v lékopisu - to platí pro tzv. magistra liter přípravky - ty co se připravují v lékárně a těch je dnes velmi velmi málo díky farmaceutickým firmám. Proto dnešní obchodní farmacie v lékárnách je až na malinkaté výjimky jen prodlouženou rukou farmaceutických firem a jejich marketingu.

Znovu opakuji, co jsem tu už na foru psal v souvislosti s kys.mravenčí - nikdo vám nemůže za použití organických kyselin mravenčí, mléčné, štavelové dělat nějaké nepříjemnosti. Za tím si stojím. V rámci EU se u těchto látek z hlediska možného ovlivnění včelích produktů ani nepožaduje stanovení MRL - maximálních reziduálních limitů, prostě proto, že nepředstavují dlouhodobé nebezpečí kontaminace včelích produktů. A kdyby, tak byste nás veterináře rozstřelil v rámci právního sporu jedna dvě - není možné aby za skutečnost, která je běžná ve většině členských zemí EU si někde úřednící hráli na hegemony bez potřebného právního předpisu. To, co se plete často dohromady je popotahování veterinou za nesplnění ošetřování dle nařízené metodiky v rámci MVO. Už to někdo odskákal jinak, než tak, že mu včely třeba nepřežily? Velmi by mě zajímalo dokazování takových případů - každý svéprávný včelař ví, že je to neprokazatelné.
Není to o vyhláškách, ale o odpovědnosti. Pokud jsem to neudělal dobře, je to moje odpovědnost, navíc, když jsem to udělal hodně špatně a včelstva kolabovala navíc loupeží, tak mám na možnou zodpovědnost i včelstva okolních včelařů.

Příspěvek: #31

(07.01.2014 17:22)Ivík napsal(a):  Hodně se diskutovalo o nežádoucích solích (šťavelanech), které mohou vzniknout, pokud se nepoužije destilovaná voda na přípravu roztoku na pokap kyseliny šťavelové. Ty podle mě mohou vzniknout nejen z vody, ale i z přidaného bílého cukru.

Asi to nebude zas tak kritické. Randy Oliver píše, že pokud máte tvrdou vodu, použijte destilku. Pozná se to tak, že KŠ v tvrdé vodě udělá mléčné zbarvení.

Ivan Černý

Příspěvek: #32

Kyselina šťavelová ochotně reaguje s vápníkem za vzniku šťavelanu vápenatého, obecně pak s některými prvky schopnými druhého oxidačního stupně.
Samozřejmě pro přípravu roztoku je vhodnější destilovaná nebo alespoň měkká voda, ovšem cukr také obsahuje vápník, který bude s KŠ reagovat. Nejsme však v analytické chemii, aby se muselo naprosto přesně dodžet koncentrace KŠ, stačí se pohybovat +-4,2% roztok KŠ. Nakonec i nižší koncetrace (3%) mají dostatečnou účinnost. Kromě toho vlastně ani nevíme, co toho kleštíka zabije - samotná kyselina nebo až šťavelany? A stanovoval obsah vápníku a hořčíku na kutikulách včel?

Roztok KŠ se sacharosou je stabilní min. rok při uchování v chladničce nebo mrazáku. Prandin, L., Dainese, N., Girardi, B., Damolin, O., Piro, R., & Mutinelli, F. (2001). A scientific note on long-term stability of a home-made oxalic acid water sugar solution for controlling varroosis. Apidologie, 32(5), 451-452.

Projekt Coloss: Sledujte web PSNV, přibližně v polovině února tam budou aktuální informace.

Příspěvek: #33

Jirko, dík za korekce. Ivan Černý

Příspěvek: #34

(07.01.2014 17:22)Ivík napsal(a):  ... mohou vzniknout nejen z vody, ale i z přidaného bílého cukru.

Niečo na tom "bude", ale to máme na 100g cukru 1mg vápnika. Voda ho môže mať asi viacej, nie? Mňa by napríklad zaujímalo, ako sa s tým vysporiadavajú včely. Ako odbúravajú zo svojho tela tieto látky? Aká je smrtiaca dávka pre včely a aké dávky im vlastne "ordinujeme"? Nakoľko sám používam KŠ, rád by som toto vedel, resp. ovládal.

Ešte ma na prednáške p. Brodschneidera zaujala jedna vec. Slovenská republika je s úhynom včelstiev na tom pomerne "dobre". Zväčša "zelené pole". Predpokladám, a to je predpoklad riadne pritiahnutý za vlasy", že 50% lieči syntetickými akaricidmi, druhých 50% organickými kyselinami. (V mojej skupime mám 13 členov a dvaja liečime "aj" KŠ alebo inou org. kyselinou). Zato štáty, Rakúsko, alebo také Švajčiarsko, kde sa lieči hlavne organickými kyselinami, sa polia pohybujú od mierne ružovej, až po riadne červenú - čiže veľké úhyny. Opäť nevysvetliteľné ako tí kočovníci???

Příspěvek: #35

Krystaly šťavelanů byly nalezeny jak na kutikulách včel, ale i v žaludku, kde mohou poškozovat žaludeční epitel. Také se kumulují v Malpigiho žlázách. Jejich škodlivý vliv je ale diskutabilní. Z toho co bylo napsáno o KŠ plyne, že čím vyšší koncentrace KŠ v roztoku (nad 6% a více) roste i potenciální nebezpečí pro včely. KŠ by se neměla používat více než jednou během včelařského roku, pak opět hrozí poškození.
LD50 jsem nikde nevyčetl a jak už psal Zdeněk Klíma, MRL není stanovováno.

Na druhou otázku jste si v podtstatě odpověděl sám: "predpoklad riadne pritiahnutý za vlasy," takže i odpověď bude riadně pritiahnutá za vlasy, neboť sama otázka je velice spekulativní.

Jinak k pročtení doporučuju tento článek: Rademacher, E., & Harz, M. (2006). Oxalic acid for the control of varroosis in honey bee colonies – a review. Apidologie, 37(1), 98-120.

Příspěvek: #36

(07.01.2014 17:03)KaJi napsal(a):  Jestli věříme tomu že okyselení úlového protředí je včelám prospěšné, myslím si že lít KŠ, KM, odvar z kopřiv, atd atd do úlu je moje nezadatelné právo. Stejně tak můžu natřít králíkárnu nehašeným vápnem a dávat jim do vody ocet abych neměl kokcidiozu.
Je to někde zakázáno nějakým zákonem?

To asi ne, přesto bych byl s tou volností trochu opatrný. Ono se zde jedná i o med a tu jakožto potravinu a její nezávadnost má na starosti veterina.
Tím, že něco není napsáno se pak může stát jako v Americe, že si někdo vysoudí odškodnění za pejska, který uhyne po vysušení v mikrovlnce jelikož to v návodu k té mikrovlnce nebylo výslovně napsáno, že je sušení živých tvorů zakázáno.
Ta volnost prostě funguje u alespoň normálně inteligentních lidí. Bohužel se v běžné populaci vyskytuje určité procento blbců, kteří si mohou třeba vzpomenout a v době snůšky před vytáčením postříkat plásty blíže neurčenou koncentrací KŠ. Pak to odnese zákazník. Proto i zde jsou potřeba určité mantinely.
Samozřejmě, že hnát to do extrémů, že se daná látka může aplikovat jen schváleným aplikátorem zavání přinejmenším klientelismem. To by pak měla veterina schvalovat i barvy na úly, použité dřevo nebo materiál pro zateplení uteplených nástavků, aby se odtud nedostalo něco do výsledné potraviny. Nedej bože, aby někdo třeba voňavé borové dřevo považoval za léčivo - jehož použití není schváleno.
Je prostě nutné zvážit jakou nejvyšší blbost může realizovat český včelař a s tím počítat při nastavení hranic možného použití.

Příspěvek: #37

Samozřejmě, to co jsem napsal neplatí třeba pro dehet, i když by se na něj asi VD lepily

Ale KŠ a KM jsou snad běžně se v úlovém prostředí vyskytující látky.

To by spíš bylo zajímavé sledovat cestu medu našimi Kýbly atd, jak konzervujeme a desinfikujeme úly (parafín, barvy atd) a hlavně jak a čím se chrání dílo. Mimochodem, já vnímám jako největší zdravotní riziko myši, rejsky a jejich trus a moč. A když to zohledním tak docela průser.
Další kritický bod pokračuje od souší k mezistěnám, protože to je proces naprosto mimo moji kontrolu, pokud bych vyměňoval vosk za mezistěny z cizího vosku.
A to jsou daleko větší rizika a možné zdroje průseru. Jak můžete vědět že mezistěny nevyrobili z vosku který nějaký podnikavec nepřivezl do Čech a vyměnil?
A když vám vnikne myš do úlu, to vyřadíte všechno a úl s rámky spálíte? Já ne, ale vnímám to jako riziko.
A přesto jsme happy. Tak z nějakých látek skoro v laboratorní v čistotě bych byl v klidu.

Příspěvek: #38

(08.01.2014 8:32)JKL napsal(a):  Ta volnost prostě funguje u alespoň normálně inteligentních lidí.

Stejně tak jako svázanost vyhláškami a paragrafy ...

Příspěvek: #39

(08.01.2014 8:31)Jiří Danihlík napsal(a):  ... kde mohou poškozovat žaludeční epitel. Také se kumulují v Malpigiho žlázách. Jejich škodlivý vliv je ale diskutabilní. Z toho co bylo napsáno o KŠ plyne, že čím vyšší koncentrace KŠ v roztoku (nad 6% a více) roste i potenciální nebezpečí pro včely. KŠ by se neměla používat více než jednou během včelařského roku, pak opět hrozí poškození.

"Nie je to jedovaté, ale môže to byť jedovaté." Takže ďaľšia špekulatívna odpoveď. Samozrejme, ako aj úvaha. Mám dojem, a to sa týka všetkých liečiv, že my nevieme čo robíme, len to hádame.

Osobne môj názor na štatistiku, ktorú nerobím sám a pre seba je asi takýto:
malé klamstvo - veľké klamstvo - štatistika

Příspěvek: #40

(08.01.2014 9:16)KaJi napsal(a):  Ale KŠ a KM jsou snad běžně se v úlovém prostředí vyskytující látky.
A přesto jsme happy. Tak z nějakých látek skoro v laboratorní v čistotě bych byl v klidu.

U KM bych se taky nebál ta se prostě odpaří a vázaná může zůstat jen v nějakém malém množství. U KŠ by mě zajímal životní cyklus v úle. Jde o stabilní látku s pevným skupenstvím, tudíž pokud se byť v roztoku nebo sublimací dostane do úlu, tak z něj musí nějak ven. Toto může probíhat jako vynošení tuhých krystalků (volné, v tělech umírajících včel), rozkladem při trávení ve včelách, v medu. V každém případě bych předpokládal, že opakované používání KŠ by mohlo mít za následky jejího hromadění v nějakých koutech úlové sestavy a jejich površích.

Čistota látky je jedna věc a množství a načasování použití další - zde by mohlo být úskalí z hlediska kontaminace v potravině.